믿음은 개인의 영역

칸트

(쉐퍼에게 고개를 숙이고, 플랜팅가 쪽에도 눈인사를 한다)

하나님 이야기라면, 제 출발점은 그분이 계시다는 것도 안 계시다는 것도 아닙니다. "해야 한다"입니다.

어떤 사람이 죽이겠다는 협박을 받으며 정직한 이웃을 해칠 거짓 증언을 하라는 말을 들었다고 해 봅시다. 그 사람은 끝까지 버틸지는 장담 못 해도, 버틸 수 있다는 것만은 압니다. 그래야 한다는 걸 아니까요.

저는 이걸 전제라고 부르지 않습니다. 증명하지도 고르지도 않았고, 이성이 있는 사람이면 누구나 자기 안에서 이미 확인하는 사실[이성의 사실]이기 때문입니다. 선생님 출발점은 사람과 세상에 맞는지 앞으로 따져 봐야 하는 것이고, 제 출발점은 따지기 전부터 여기 앉은 사람마다 이미 갖고 있는 것입니다.

출처『실천이성비판』 §6, §7

칸트

증명 없이 시작했다는 것, 그리고 거짓 증언은 안 된다는 걸 누구나 이미 안다는 것까지는 맞습니다. 마지막은 제 말과 다릅니다. 아까 따져 봐야 한다고 한 건 선생님이 그렇게 하자고 하셨기 때문입니다. 저는 사람과 세상에 맞춰 보는 것으로는 하나님이 계신지 안 계신지 끝내 정할 수 없다고 봅니다.

출처『순수이성비판』 초월적 변증론 2권 3장 7절

칸트

자기 이성이 자기에게 준 법이라서 압니다. 누가 밖에서 가르쳐 준 게 아니라, 이성은 원래 스스로에게 법을 세우는 힘[자율]입니다. 이성에 왜 그런 힘이 있느냐고 한 번 더 물으시면, 거기서 제 대답은 끝납니다. 그건 설명할 수 없고 설명할 수 없다는 것만 안다고 제 책에도 썼습니다.

하나만 짚겠습니다. 거짓 증언은 안 된다는 걸 누구나 안다는 사실은 선생님 전제와도 맞고 제 출발점과도 맞습니다. 그러니 그 사실만으로는 둘 중 어느 쪽이 맞는지 정해지지 않습니다.

출처『도덕형이상학 정초』 2장, 3장 끝

칸트

(현장 기사 쪽으로 몸을 돌린다)

그럴 수 있네. 하나님이 계신지 안 계신지 모른다고 한 내가 그분이 이성을 짓지 않으셨다고 장담할 수는 없지. 다만 누가 이성을 지었느냐와 그 법이 무엇 때문에 법이냐는 다른 물음일세.

자네에게 셈하는 머리를 누가 주었든, 둘에 둘을 더하면 넷이 되는 건 그 사람이 그렇게 정해서가 아니지 않나. 그러니까 내 말은, 하나님이 이성을 지으셨다 해도 거짓 증언이 안 되는 건 그분이 그렇게 명하셔서가 아니라 자네 이성이 스스로 그 법을 세우기 때문이라는 거네.

칸트

그렇네. 다만 이성이 재는 건 하나님이 아니라, 들려온 소리가 정말 하나님 소리냐는 걸세.

아들을 바치라는 소리를 들은 아브라함은 이렇게 답했어야 했다고 나는 썼네. "내 착한 아들을 죽이면 안 된다는 건 확실하다. 그러나 이렇게 나타난 당신이 하나님이라는 건 확실하지 않고, 앞으로도 확실해질 수 없다." 죄 없는 아이를 해치라는 소리가 들리면, 나는 그게 하나님 소리라는 것부터 의심하겠네.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 4부 2편 4절

칸트

같이 본다고 하신 것은 맞습니다. 두 군데만 바로잡겠습니다. 정리를 들을 때마다 고치게 되는 자리가 늘 그 두 군데입니다. 증명 없이 시작한 건 같아도, 제 출발점은 누구나 자기 안에서 확인할 수 있고 선생님 출발점은 그렇지 않다는 건 갈리는 것에 넣어 주십시오.

그리고 갈리는 건 그 잣대가 어디서 왔느냐가 아닙니다. 어디서 왔는지는 저도 모르고, 하나님이 지으셨을 수도 있다고 이미 답했으니까요. 갈리는 건 그 법이 무엇 때문에 법이냐, 그분 성품에서 받은 법이라서냐, 이성이 스스로 세운 법이라서냐입니다.

칸트

아니요, 얼굴과 말만 보고는 알아챌 수 없습니다. 그런데 제 마음도 저는 있는 그대로[물자체]가 아니라 저한테 나타난 모습[현상]으로만 압니다.

제가 누구나 자기 안에서 확인할 수 있다고 한 건 마음을 들여다본다는 말이 아니라, 해야 한다는 걸 자기가 아느냐는 말입니다. 그 확인은 제가 남 대신 해 줄 수 없고, 교수님이 지금 해 보실 수 있습니다.

그래서 여쭙겠습니다. 죽이겠다는 협박을 받아도 정직한 이웃을 해칠 거짓 증언은 하면 안 된다는 걸, 교수님은 아십니까?

출처『순수이성비판』 초월적 감성론

칸트

네, 믿습니다. 그 믿음이 증명이 아니라는 것도 압니다. 교수님이 들으려고 하신 답도 그것이겠지요. 다른 사람 마음을 헤아리려면 그 자리에 저를 놓아 보고 미루어 보는 수밖에 없다, 들여다봐서 아는 게 아니다, 이렇게 제 책에도 썼습니다.

다만 교수님을 어떻게 대할지는, 교수님이 정말 아시는지 밝혀질 때까지 기다렸다가 정하지 않습니다. 제 앞에서 "압니다"라고 답하는 이를 사람으로 대하는 데는, 인형이 아니라는 걸 먼저 확인해야 하는 게 아니니까요.

출처『순수이성비판』 초월적 변증론 오류추리 장

기록에 없는 말 — 둘째 문단은 그의 생각에서 끌어낸 답이다

칸트

흠이 아닙니다. 다만 행복해지고 싶어서 믿는 건 아닙니다. 저를 그렇게 읽는 사람이 많아서 미리 말해 둡니다. 법은 저더러 옳게 살라고만 하지 않고, 옳게 산 만큼 행복한 세상[최고선]을 이루려고 애쓰라고도 합니다. 그 애씀이 헛일이 아니려면 하나님이 계셔야 하니, 저는 그분이 계신다고 받아들입니다[요청].

그러니 이 믿음이 흠이 아닌 건 증명 없이도 괜찮아서가 아니라, 누구나 아는 그 "해야 한다"에서 나왔기 때문입니다.

출처『실천이성비판』 1부 2권 2장 5절

칸트

네, 그게 제 뜻입니다. 처음에 "믿음은 개인의 영역"이라는 말을 거슬러 올라가면 저를 만난다고 하셨지요. 증명해서 남에게 내밀 수 없다는 뜻이면 저한테서 나온 게 맞고, 각자 알아서 고르면 된다는 뜻이면 제 말이 아닙니다.

칸트

(현장 기사 쪽을 본다)

하나님께 닿는다는 데까지는 맞네. 그런데 하나 구별하겠네. "해야 한다"는 내가 〈믿는〉 게 아니라 아는 걸세.

〈믿는〉 건 거기서 닿은 하나님이고, 그분이 계시다는 것도 그분의 성품도 〈믿네〉. 법을 주시는 거룩한 분, 다스리시는 선한 분, 심판하시는 공정한 분이라고. 다만 그건 그분이 우리에게 어떤 분인지를 두고 하는 말이지, 그분 자체가 어떤 분인지를 아는 건 아닐세.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 3부 일반적 주해

칸트

사람들을 하나하나 들여다보고 안 건 아닐세. "해야 한다"가 나한테만 통하는 거라면 그건 법이 아니라 내 좋고 싫음이지. 거짓 증언을 하면 안 된다는 걸 알 때, 나는 그걸 내 처지에 놓인 누구에게나 해당하는 법[보편 법칙]으로 아네.

그러니 "누구나 안다"는 건 사람들을 둘러보고 얻은 말이 아니라, 법이라는 게 원래 누구에게나 해당한다는 데서 나온 말일세. 다만 자네가 정말 그걸 아는지는 나도 들여다볼 수 없네. 그건 자네만 확인할 수 있지.

출처『도덕형이상학 정초』 2장

칸트

다 못 믿는다는 건 아닐세. 하나님이 자연의 법칙 밖에서 일하셨을 수 있다는 걸 나는 부정하지 않네. 다만 어떤 일을 보고 그게 그분이 하신 일인지는 알 수 없네. 보이는 건 일어난 일이지 그분이 아니니까.

그래서 생각이 바른 사람은 기적을 이론으로는 부정하지 않아도, 무엇을 해야 할지 정할 때는 셈에 넣지 않는다고 나는 썼네. 성경의 기적들이 처음에 사람들을 믿음으로 이끄는 데 쓰였을 수는 있지만, 지금 내가 할 일을 그 기적들을 근거로 정하지는 않네.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 2부 일반적 주해

칸트

(잠시 말을 고른다)

같은 분을 믿는다고 나는 보네. 다만 하나님이 말씀하시고 사람이 되어 오셨다는 건 내가 알 수 있는 일이 아닐세.

복음서의 그 거룩한 분도, 우리는 먼저 우리 안에 있는 온전한 도덕의 기준에 견주어 본 다음에야 거룩하다고 알아보네. 그분이 정말 하늘에서 오셨는지는 그렇게 견주어 봐도 알 수 없고, 알 수 없어도 그 기준을 따라 살아야 한다는 건 그대로일세.

자네 교회의 그 고백을 나는 부정하지 않네. 다만 내 〈믿음〉은 거기서가 아니라 그 기준에서 시작하네.

출처『도덕형이상학 정초』 2장

기록에 없는 말 — 성경의 하나님과 같은 분이냐는 물음은 그의 기록이 다루지 않아, 그의 생각으로 답했다

칸트

누구에게나 믿으라고 요구할 수 없다는 뜻이라면 그 사람 말이 맞습니다. 하나님이 사람이 되어 오셨다는 고백은 역사 속의 일을 믿는 것[역사적 신앙]입니다. 그래서 그 이야기를 전해 듣고 받아들인 사람만 믿을 수 있고, 이성만으로 누구에게나 내밀 수는 없습니다.

그렇다고 아무렇게나 골라도 된다는 뜻은 아닙니다. 그 고백이 사람을 더 옳게 살게 하는지가 잣대로 남으니까요.

하나 여쭙겠습니다. 선생님은 그분이 그 기준을 주셨다고 하셨는데, 성경의 말씀이 그분 말씀이라는 건 그 기준에 견주어 보지 않고 무엇으로 알아보셨습니까?

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 3부 1편 5절, 7절

칸트

무엇에 견주어 알아본 게 아닙니다. 그 기준을 또 다른 기준에 견주어야 한다면, 그 다른 기준은 또 무엇에 견주느냐는 물음이 끝없이 이어지겠지요. 거짓 증언은 안 된다는 그 법은 재는 잣대이지, 다른 잣대로 재어 볼 것이 아닙니다. 그게 증명되지 않는다는 것도 제 책에 그대로 썼습니다.¹

그 기준이 흐려졌다고 하셨는데, 사람이 악으로 기운다[근본악]는 건 저도 썼습니다. 다만 흐려진 건 기준이 아니라 알면서도 그걸 자기 욕심 뒤로 미루는 마음이고, 가장 악한 사람도 그 법을 아예 내던지지는 못한다고 했습니다.²

출처¹『실천이성비판』 1부 1권 1장

출처²『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 3절

칸트

(현장 기사 쪽으로 몸을 돌린다)

다르네. 나도 그 이야기를 풀이해 쓴 적이 있는데, 내가 읽기에 첫 사람이 타락한 건 스스로 법을 세워서가 아닐세. 금하는 말이 이미 있었는데 그걸 곧이곧대로 따르지 않고, "정말 그렇게 말씀하셨느냐"며 어겨도 될 이유를 찾기 시작한 데서 타락했지.

그러다 법을 자기 욕심 아래에 두었고, 그게 죄일세. 그러니 기준을 자기에게 둔다는 말에서 그 "자기"가 욕심이면 죄가 맞지만, 누구에게나 해당하는 법을 세우는 이성[자율]이면 죄가 아닐세.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 4절

칸트

뜻이 있다는 건 맞네. 나도 그 나무를, 본능이 시키는 대로만 살던 사람 안에서 이성이 처음 눈을 뜬 일로 읽었네. 그 첫걸음은 한 사람 한 사람에게는 타락이었지만, 사람 전체로 보면 자연의 품을 떠나 스스로 고르는 존재가 된 걸음이기도 했다고 썼지.

그러니 옳고 그름을 스스로 따지게 된 것 자체를 죄라고 하면, 사람이 사람 된 것이 죄가 되네. 죄가 된 건 알게 된 게 아니라, 알고도 욕심을 앞세운 걸세.

출처글 「인류사의 추정된 기원」(1786)

칸트

그렇네, 거기서는 다르네. 다만 다 다른 건 아닐세. 사람 마음 밑바닥에 악으로 기우는 뿌리가 있다는 건 나도 썼네. 뿌리에서 나온 악이라는 뜻으로 그걸 근본악이라 불렀지. 갈리는 건 그 뿌리가 무엇이냐일세. 자네가 배운 대로면 기준을 자기에게 둔 것이고, 내가 보기엔 알고도 법을 욕심 아래 둔 것이네.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 3절

칸트

사람이 스스로 바로잡아야 합니다. 그 뿌리는 사람 힘으로는 뽑히지 않는다고 제 책에 썼지만, 스스로 고른 데서 나온 것이니 이겨 낼 수는 있어야 합니다. 마음을 통째로 돌이키는 일, 저는 그걸 마음의 혁명이라 불렀습니다.

위에서 오는 도움이 필요할지도 모른다는 것도 썼지만, 그 도움을 받을 만한 사람이 먼저 되는 건 자기 몫입니다. 돌이킴이 다 하나님에게서 온다면, 끝내 돌이키지 않은 사람의 책임은 누구에게 있습니까?

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 3절, 일반적 주해

칸트

그렇습니다. 더 나은 사람이 되어야 한다고 법이 명하니, 될 수도 있어야 합니다. 거짓 증언 앞에서 버틸 수 있다는 걸 아는 것과 같은 이치입니다.

다만 악으로 기운 사람이 스스로 선한 사람이 되는 게 어떻게 가능한지는, 우리 생각을 넘는 일이라고 써 두었습니다. 될 수 있다는 건 알아도, 어떻게 되는지는 모릅니다.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 일반적 주해

칸트

(현장 기사 쪽을 본다)

선언은 아닐세. 할 수 없는 걸 하라고 하면 그건 법이라고 할 수 없지. 날개 없는 사람에게 날아야 한다고 하는 법은 없지 않나. 그러니 "해야 한다"를 아는 사람은 그 말 안에 "할 수 있다"가 이미 들어 있다는 것도 아는 걸세.

다만 자네 말에도 맞는 데가 있네. 이건 경험으로 보여 준 설명이 아니라 "해야 한다"에서 끌어낸 것이고, 그 "해야 한다"는 처음부터 증명하지 않았다고 내가 말했지.

출처『이성의 한계 안에서의 종교』 1부 일반적 주해

칸트

"해야 한다"는 믿으라는 게 아니라, 그 자리에서 자네가 직접 확인해 보라는 걸세. 아무도 안 보는 데서 남의 지갑을 주웠다고 해 보게. 돌려줘야 한다는 건 누구 말을 믿어서가 아니라, 일러 주는 사람이 없어도 그 자리에서 자네가 아네.

그런데 그렇게 돌려준 사람이 끝내 헛살지 않게 해 주실 분이 계시다는 건, 그 자리 어디에도 보이지 않지. 그건 옳게 살려는 애씀이 헛일이 되지 않으려면 계셔야 한다고 내가 받아들이는 걸세.

그래서 나는 하나님이 계시다는 게 확실하다고는 말하지 않고, 나는 그렇게 확신한다고만 말하네.

출처『순수이성비판』 초월적 방법론 2장 3절

칸트

선언이라는 말이 아주 틀리지는 않네. 자네는 두 마디로 짚었지만, 나는 그 자리를 두고 책 한 권을 썼네. 정직한 사람은 "나는 하나님이 계시기를 원한다, 이 믿음을 빼앗기지 않겠다"고 말해도 된다고 나도 썼으니까.

다만 바라는 대로 세상이 되어 있다는 것과는 다르네. 마음에 드는 걸 바란다고 그게 있는 건 아니라는 말은 옳네. 이건 마음에 들어서 원하는 게 아니라, 이성이 그분을 필요로 하는 걸세. 누구나 아는 그 법이 시키는 일이 헛일이 되지 않으려면 말일세.

출처『실천이성비판』 1부 2권 2장 8절

칸트

그대로입니다. 지갑을 돌려줘야 한다는 건 하나님이 계시냐에 달려 있지 않습니다.

그런 사람을 저도 그려 본 적이 있습니다. 하나님도 죽은 뒤의 삶도 없다고 굳게 믿으면서 정직하게 사는 사람이지요. 그런데 그 둘레에는 속임과 폭력이 그대로고, 정직한 사람들도 가난과 병과 이른 죽음을 남들과 똑같이 겪다가 결국 다 같이 한 무덤에 묻힙니다.

그러면 그는 옳게 사는 일이 끝내 열매를 맺는다는 목적을 이룰 수 없는 것이라며 내려놓든지, 그분이 계시다고 받아들이든지 해야 한다고 썼습니다.

출처『판단력비판』 §87

칸트

정말 이룰 수 없다면, 법은 그걸 이루라고 할 수 없습니다. 날개 없는 사람에게 날라고 하지 않는 것과 같지요. 그런 세상이 정말 불가능하다면 그걸 이루라는 법은 헛것을 좇는 법이 된다고 저도 썼습니다.

그런데 법이 그걸 이루려고 애쓰라고 한다는 건 제가 압니다. 그래서 그 세상을 가능하게 하실 분이 계시다고 받아들입니다. 계신다는 걸 알아서가 아니라, 제가 아는 법을 헛것으로 둘 수 없어서입니다.

출처『실천이성비판』 1부 2권 2장 1절

칸트

(현장 기사 쪽을 본다)

끝을 바라보며 버틴다는 데서는 닮았네. 그런데 방향이 거꾸로일세. 그 친구는 붙을 수 있다고 믿으니까 버티고, 그 믿음이 꺾이면 그만두어도 잘못이 아니지.

나는 지갑을 돌려줘야 하니까 돌려주고, 그 일이 헛일이 되지 않으려면 하나님이 계셔야 한다고 받아들이는 걸세. 그분을 못 〈믿게〉 되어도 지갑은 돌려줘야 하네.

칸트

〈믿는〉 겁니다. 법이 저더러 그 세상을 이루려고 애쓰라고 한다는 건 압니다. 그 애씀이 끝내 헛되지 않다는 건 〈믿습니다〉. 제가 말하는 〈믿음〉은 바로 이것입니다. 지갑을 돌려줘야 한다는 건 그 〈믿음〉과 상관없이 아는 것이고요.

칸트

정리하신 대로입니다. 다만 "〈믿을〉 뿐"의 "뿐"은 빼 주십시오. 그 〈믿음〉은 남에게 증명해 내밀 수 없다는 점만 앎과 다르고, 제 안에서는 아는 것만큼 흔들리지 않습니다. 그리고 마지막에 하신 말씀은, 제가 책에서 "나는 무엇을 바라도 되는가"라고 물었던 그 물음 그대로입니다.

출처『순수이성비판』 초월적 방법론 2장 3절

칸트

(현장 기사 쪽을 본다)

"그러니 각자 알아서 하라"는 뒷말은 내 말이 아니라는 것, 그게 빠졌네. 하나님이 계시다는 걸 증명해 남에게 내밀 수 없다는 데까지는 내 말이 맞네.

하지만 그 〈믿음〉은 누구나 아는 "해야 한다"에서 나오니, 왜 그렇게 〈믿는지〉는 누구에게나 말해 줄 수 있고 누구와도 따져 볼 수 있네. 자네 교회의 고백처럼 역사 속 일을 믿는 건 누구에게나 요구할 수는 없지만, 그것도 사람을 더 옳게 살게 하느냐를 두고 이야기할 수 있지.

그러니 그 말을 들으면 이렇게 되물어 보게. "증명은 못 해도, 왜 믿는지는 서로 말할 수 있지 않나?"

칸트

그렇네. 증명할 수 없다는 뜻에서 주관적이라는 건 맞지만, 그게 입을 닫을 이유는 아닐세. 이유를 댈 수 있는 믿음이면 꺼내 놓고 따져 보는 게 오히려 옳지.

나도 몇 해 전 종교 이야기는 더 쓰지 말라는 명을 받고 따랐네. 그 명을 내린 왕이 지난해 세상을 떠났고, 나는 지금 그 이야기를 다시 쓰고 있네.

칸트

정리하신 것에 하나만 덧붙이겠습니다. 하나님을 믿지 않는 의로운 사람도 지갑은 그대로 돌려줘야 하고, 그 사람이 할 일은 조금도 줄지 않습니다.

그분이 정말 말씀하셨는지는 제가 그은 선 안에서 따질 수 없다는 말씀도 맞습니다. 우리 사이에 끝내 남은 건, 들려온 말씀이 그분 말씀이라는 걸 무엇으로 알아보느냐입니다. 오늘 불러 주시고, 끝까지 제 말을 정확하게 정리해 주셔서 고맙습니다. 제 책을 두고 그렇게 해 준 사람은 많지 않았습니다.

칸트

(웃으며 플랜팅가에게 고개를 숙인다)

교수님이 정말 인형이었다면, 그런 걸 묻는 인형을 만든 시계공께 따로 인사를 드려야겠지요.

(쉐퍼를 본다)

따뜻한 자리에 불러 주셔서 고맙습니다.

자네도 끝까지 물어 줘서 고맙네.