원래부터 그런 건 없어

푸코

(쉐퍼에게 가볍게 고개를 숙이고 청년들 쪽을 본다)

세 가지만 말하겠네.

첫째, 진리는 없는 게 아니라 이 세상의 것일세. 하늘에서 그냥 내려오는 게 아니라, 이 세상의 절차를 거쳐서 참으로 통하게 된다는 말이지.

시험지를 생각해 보게. 아이가 쓴 답이 맞는 답으로 통하려면, 누군가 문제를 내고, 무엇을 가르칠지 교과서로 정해 두고, 자격 있는 선생님이 정해진 기준대로 채점해야 하네. 그럴듯한 답도 그 기준에 없으면 틀린 답이 되지.

법정에도 병원에도 이런 틀이 있네. 누가 말할 자격이 있는지, 어떻게 말해야 하는지, 무엇으로 참과 거짓을 가르는지를 정해 두는 틀 말일세. 나는 그걸 진리의 체제라고 부르네.

그렇게 참으로 통한 앎은 곧 힘이 되네. 성적표 한 장이 아이가 어느 반, 어느 학교로 갈지를 정하니까. 거꾸로 그 힘은 무엇을 앎으로 칠지도 정하네. 시험에 나오는 과목은 중요한 공부가 되고, 시험에 안 나오는 재주는 공부 축에도 못 끼지. 그래서 힘과 앎은 서로를 낳는다[권력-지식]고 하는 걸세.¹

둘째, 힘은 누르기만 하지 않고 만들어 내네[생산하는 권력]. 흔히 힘이라고 하면 "떠들지 마라" 하고 벌을 주는 모습만 떠올리지. 그런데 학교가 더 크게 하는 일은 사람을 만들어 내는 걸세.

시험은 아이를 보면서 동시에 아이를 적네. 점수와 몇 줄 평이 기록부에 남고, 그 기록부는 아이보다 먼저 다음 담임 책상에 가 있지. 새 담임은 아이를 만나기도 전에 모범생인지 문제아인지 알고, 그렇게 대하네. 아이도 곧 자기가 그런 아이라고 여기고 그렇게 굴게 되지.

그런 아이가 처음부터 있었던 게 아니라, 재고 적는 일이 그 아이를 그렇게 만든 걸세. 힘이 만드는 건 꼬리표만도 아닐세. 사십 분을 가만히 앉아 있고, 종이 울리면 움직이고, 줄 맞춰 서는 몸도 학교가 길러 낸 걸세. 그렇게 길러진 몸은 더 많은 걸 해낼 수 있게 되지만, 그만큼 시키는 대로 움직이게도 되지.

셋째, 이렇게 지켜보고, 재고, 줄 세우고, 고치는 힘을 나는 규율이라고 부르네. 선생님 책상이 앞에 있고 아이들이 줄지어 앉으면, 선생님 자리에서 모두가 한눈에 보이지. 칭찬 딱지와 벌점이 쌓이고, 시험을 볼 때마다 등수가 바뀌고, 옛날에는 자리까지 등수대로 앉힌 학교도 있었네.

이백 년쯤 전부터 학교와 군대와 병원과 공장과 감옥이 이렇게 같은 방식으로 사람을 다루기 시작했네. 이 힘은 법처럼 "이건 하지 마라" 하고 막기보다, 모두를 한 줄에 세워 놓고 "남들만큼은 해라" 하고 가운데로 끌어당기네[정상화]. 그 가운데가 "정상"일세.

나라마다 같은 교과와 같은 시험을 두면서 그 기준이 생겼고, 프랑스에서는 교사를 길러 내는 학교를 "정상 학교"라고까지 불렀네.²

그 기준을 따라가지 못하는 아이를 가려내려고 지능 검사가 처음 만들어진 것도 프랑스 학교에서였지. 그렇게 "정상"이 생기자, 거기서 벗어난 아이는 벌줄 아이라기보다 고쳐야 할 아이가 되었네.

출처¹ 대담 「진실과 권력」(1977)

출처² 『감시와 처벌』 3부 1장, 2장

기록에 없는 말 — 지능 검사가 프랑스 학교에서 처음 만들어졌다는 것은 역사 사실이고(비네의 검사, 1905), 그의 책에는 없다.

푸코

(웃으며 가볍게 고개를 숙인다)

저는 원래부터 있다고들 하는 것이 없다고 일단 쳐 보는 데서 시작합니다. 전제라기보다 연구할 때 쓰는 가정이에요. 선생님 예로 하면, "이 나이면 이만큼은 해야 한다"는 기준이 원래 있다고 치지 않고, 그 기준이 언제, 어떤 시험과 기록부와 함께 생겨났는지 문서로 찾아봅니다.¹

그러니 "원래부터 그런 건 없어"는 제 말을 닮았지만 제 말은 아닙니다. 사물 뒤에 본질은 없다고 쓴 건 저예요.² 그런데 그렇게 말하면 아무것도 확인해 보지 않고 원래 그런 건 하나도 없다고 잘라 말하는 셈입니다. 저는 하나씩 확인한 다음에야 "이건 원래 그런 게 아니었다"고 말합니다.

출처¹ 강의 『생명관리정치의 탄생』(1978–79) 1강

출처² 글 「니체, 계보학, 역사」(1971)

푸코

아니요, "원래 그런 거였다"로 끝난 적은 없습니다. 그런데 "생각보다 훨씬 오래 그대로였다"로 끝난 적은 있어요. 곧 나올 제 책, 옛 그리스 사람들이 성을 두고 자기를 어떻게 다스렸는지 쓴 책이 그랬습니다.

"절제하라", "배우자에게 충실하라" 같은 규칙은 기독교가 처음 만든 게 아니라, 수백 년 앞서 그리스 철학자들이 이미 하던 말이었어요. 저는 찾은 대로 썼습니다. 다만 오래 그대로였다는 것과 원래 그렇다는 것은 같은 말이 아닙니다.

출처『쾌락의 활용』 서론(대담 뒤인 1984년 6월에 나온 책. 당시 교정 중이었다)

푸코

고른 건 맞습니다. 그런데 확인하기 전에 고른 건 아닙니다. 원래 그런 게 있는지는 문서로 정할 수 없다는 말씀은 맞아요. 하지만 "원래 그렇다"는 말이 사람에게 무슨 일을 했는지는 문서에 고스란히 남아 있습니다.

"미친 사람은 원래 위험하다"면서 사람을 평생 가둔 기록이 있어요. 저는 그런 기록을 오래 읽은 다음에, 누가 "원래 그렇다"고 하면 일단 믿지 않기로 한 겁니다.

출처『광기의 역사』 1부 2장(대감호)

푸코

저는 그 일을 지배라고 부릅니다. 사람 사이의 힘은 보통 이쪽저쪽으로 오가고 뒤집히기도 하는데, 그게 한쪽으로 굳어서 다시는 뒤집힐 수 없게 된 상태를 그렇게 부르는 거예요.

평생 가둔 일이 바로 그렇습니다. 갇힌 사람에게는 "나는 위험하지 않다"고 말할 자리도, 거기서 나갈 길도 없었으니까요. 그리고 저는 〈지배〉는 될 수 있는 대로 줄여야 한다고 말합니다.

출처대담 「자유의 실천으로서의 자기 배려의 윤리」(1984년 1월)

푸코

같이 인정한 것과 〈지배〉를 두고 하신 말씀은 그대로입니다. 첫째로 갈린 것은 조금 다른데, 저도 따져 봅니다. 선생님은 사람이 "원래 그렇다"고 갖다 붙인 것이 진짜인지를 따지시고, 저는 그것이 언제, 어떻게 해서 "원래 그런 것"으로 통하게 됐는지[계보학]를 따지는 겁니다.

출처글 「니체, 계보학, 역사」(1971)

푸코

(반가운 얼굴로 교사 쪽을 본다)

내가 묻는 것에 필요한 기록은 넉넉히 있네. 내가 그 기록에서 찾는 건 갇힌 사람들이 실제로 어땠는가가 아니라, 가둔 쪽이 그들을 무엇으로 재고 어떤 말로 적었는가일세.

자네가 쓴 아이들 기록을 백 년 뒤에 누가 읽는다고 해 보게. 그걸로 아이들이 실제로 어땠는지는 다 알 수 없어도, 자네 학교가 아이들을 무엇으로 재고 어떤 말로 적었는지는 정확히 알 수 있네.

물론 내가 기록을 골라 읽다가 치우칠 수는 있네. 그래서 기록이 어디 있는지 다 적어 두었고, 역사가들이 실제로 찾아가 따졌네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

조심하지 않고 읽으면 그렇게 되네. 그래서 기록을 읽을 땐 누가 왜 썼는지, 누가 아무것도 쓰지 않았는지부터 묻네. 나도 열심히 쓴 사람의 글을 많이 읽었네. 한가운데 망루 하나에서 모든 죄수를 볼 수 있는 감옥[판옵티콘]을 설계한 영국 사람 벤담 같은 이 말일세.

그러나 나는 그 설계도대로 그 시대 감옥이 다 지어졌다고 쓰지 않았네. 그런 생각이 언제 나왔고, 그게 감옥과 학교의 규칙 속으로 얼마나 퍼져 들어갔는지를 썼지.

출처『감시와 처벌』 3부 3장

푸코

마음으로 가르지 않네. 더 아는 사람이 덜 아는 사람을 가르치고 이끄는 것 자체에는 나쁜 게 없네. 내가 보는 건 그 힘이 제멋대로이고 쓸데없는가, 그리고 당하는 쪽에게 "아니다"라고 말하고 되돌릴 길이 남아 있는가일세.

자네가 말한 미국 일은 내가 모르는 일이네. 다만 경찰이 물러난 자리에는 다른 누군가의 힘이 들어섰을 걸세. 내가 줄이자는 건 권력이 아니라 〈지배〉일세.

출처대담 「자유의 실천으로서의 자기 배려의 윤리」(1984년 1월)

기록에 없는 말 — 그가 죽은 뒤 미국에서 일어난 일을 두고는 그의 생각으로 답했다.

푸코

(테일러 쪽으로 돌아앉는다)

기록이 남은 쪽을 설명했습니다. 사람을 재고 적어서 기록으로 남기는 일이 바로 제가 책에 쓴 그 힘이 하는 일이니까요. 수업 뒤에 아이 하나를 남겨 가르친 일은 제 책에 없습니다. 이 친구의 이십 년을 다 설명하려던 책이 아니니까요.

다만 이 친구도 그 이십 년 동안 아침마다 출석을 부르고, 시험을 보고, 아이마다 기록을 써 왔습니다. 선생님은 아이를 아끼는 마음이 있으면, 그 출석과 시험과 기록이 감옥과 덜 닮게 된다고 보십니까?

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(웃으며 교사 쪽을 본다)

보이는 건 그렇네. 자네 말대로 화낸 장면만 모은 영상은 그 부모를 잘못 보여 주지. 그런데 내 책은 한 사람을 찍은 영상이 아닐세. 자네 교실에도 있는 출석부와 시험이 무슨 일을 하는지를 쓴 걸세.

아이를 아끼는 교사가 시험을 봐도, 시험은 아이들을 한 줄로 세우고 그 줄은 아이 이름 옆에 남네. 그러니까 내 말은, 감옥처럼 보이느냐는 함께 보는 것에 따라 달라져도, 시험이 아이에게 하는 일은 달라지지 않는다는 걸세.

출처『감시와 처벌』 3부 2장

푸코

(잠시 생각한다)

그렇게 읽은 사람이 많았네. 그래서 요 몇 해 동안 권력 자체가 나쁜 건 아니라고 여러 번 말해야 했지. 그러나 내 책에 떼어 내자는 말은 없네.

자네 비유로 하면, 내 책은 "고압 주의" 한 줄이 아니라 배선도에 가깝네. 배선도가 있어야 감전되지 않고 전압을 손볼 수 있지. 그러니까 내 말은, 권력이 어떻게 돌아가는지 알아야 〈지배〉를 줄일 수 있다는 걸세.

출처대담 「자유의 실천으로서의 자기 배려의 윤리」(1984년 1월)

기록에 없는 말 — 배선도 비유는 교사의 비유를 받아 그 자리에서 한 말이다.

푸코

(크게 웃는다)

책이 그렇게 읽히게 쓰인 데가 있네. 재작년에 나는, 사람을 다스리고 누르는 기술을 내가 너무 강조했는지도 모른다고 말했네.¹

다만 자네 말 가운데 하나는 고쳐야겠네. 내가 그린 건 고장 나서 탈이 난 데가 아니라, 설계대로 잘 돌아가는 데였네. 시험이 아이들을 한 줄로 세우는 건 고장이 아니라, 시험이 제 할 일을 하는 걸세.²

출처¹ 세미나 「자기의 테크놀로지」(1982)

출처² 『감시와 처벌』 3부 2장

푸코

(웃음을 거둔다)

웃을 일이 아니었네. 책이 그렇게 읽히게 쓰인 데가 있다고 했으니, 그렇게 읽혀서 생긴 일에서 내가 손을 털 수는 없네. 다만 한국에서 그 뒤에 무슨 일이 있었는지는 내가 모르니, 내 책이 거기서 얼마나 한몫했는지는 지금 말할 수 없네. 그래도 시험이 아이에게 하는 일을 두고 쓴 것은 그대로 두겠네.

기록에 없는 말 — 그가 죽은 뒤 한국에서 일어난 일에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(테일러 쪽으로 몸을 기울인다)

무엇에 쓰려는 시험인지는 알아야 합니다. 그러나 아이에게 무엇이 좋은지를 다 알아야 하는 건 아닙니다. 선생님이 드신 두 시험도 둘 다 아이를 적어 두기는 합니다.

다른 건, "이 글자를 아직 못 읽는다"고 적힌 아이는 다음 주에 그 칸에서 빠져나올 수 있고, "몇 등"으로 적힌 아이는 그 줄에 붙박이기 쉽다는 겁니다. 선생님 말씀대로 아이에게 무엇이 좋은지를 먼저 알아야 한다면, 그 좋은 것은 누가, 어떻게 정합니까?

기록에 없는 말 — 테일러가 든 두 시험을 두고 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 말이 없다가)

둘 다 아닙니다. 그만큼은 낫다고 본 게 맞습니다. 그런데 원래 그렇다고 하면 처음에 일단 없다고 쳐 둔 것을 제 손으로 다시 들여오는 셈이고, 그렇다고 제가 혼자 정한 것도 아닙니다.

독일 철학자 칸트는 이백 년 전 "계몽이란 무엇인가"라는 글에서, 남이 이끄는 대로 사는 상태에서 빠져나오는 쪽이 낫다고 했고, 저는 그 "낫다"를 이어받았습니다. 다만 칸트는 그 "낫다"를 누구에게나 똑같이 있는 이성이 보증해 준다고 했지만, 저는 그 보증까지는 받지 않았습니다.

선생님은 알아본다고 하시고 저는 이어받았다고 하니, 제 쪽에는 그게 끝까지 맞다고 보장해 주는 것이 없습니다.

출처글 「계몽이란 무엇인가」(1984, 칸트의 같은 제목 글을 읽고 쓴 푸코의 글)

출처강의 『자기와 타자의 통치』(1982–83) 1강

기록에 없는 말 — 그 "낫다"를 어디서 가져왔느냐는 물음에 그의 생각으로 답했다. 보장해 주는 것이 없다는 말도 대담에서 한 말이다.

푸코

(교사 쪽으로 돌아앉는다)

칸트는 계몽을, 남이 대신 생각해 주던 상태에서 사람이 스스로 빠져나오는 일이라고 했네. 책이 나 대신 생각해 주고 의사가 나 대신 먹을 것을 정해 주면 편하지만, 그만큼 남이 이끄는 대로 살게 되지.

칸트는 거기 머무는 것보다 빠져나오는 쪽이 낫다고 했고, 내가 이어받은 건 바로 그 "낫다"일세. 아이가 "몇 등"에서 빠져나올 수 있는 게 낫다고 한 것도 거기서 나왔네.

출처글 「계몽이란 무엇인가」(1984, 칸트의 같은 제목 글을 읽고 쓴 푸코의 글)

푸코

(천천히 고개를 끄덕인다)

그렇네, 골랐네. 다만 수많은 생각을 늘어놓고 그 가운데서 고른 건 아닐세. 자네나 나나 어느 만큼은 그 계몽의 시대가 만든 사람들이고, 나는 그 가운데서 "빠져나오는 쪽이 낫다"를 다시 살려 쓰기로 했네. 감옥과 병원의 기록을 오래 읽은 게 그 까닭일세.

쉐퍼 선생도 고르셨다고 했지. 다른 건, 선생은 고른 것이 누가 따져도 맞다고 하고, 나는 그런 보증을 대지 않는다는 걸세.

출처글 「계몽이란 무엇인가」(1984, 칸트의 같은 제목 글을 읽고 쓴 푸코의 글)

기록에 없는 말 — 골랐다는 인정은 교사의 물음에 그의 생각으로 답한 것이다.

푸코

앞부분은 제 말 그대로이고, 갈린 데만 하나 고치겠습니다. 저는 보증해 주는 분이 아무도 없다고 보는 게 아니라, 그런 분 없이 해 보는 겁니다. 처음에 말씀드린 "일단 없다고 쳐 보는" 그 방식대로요.

푸코

(잠시 테일러를 바라본다)

있습니다. 제네바에서 "절대적"이라고 한 건, 칸트를 알든 모르든 다스림을 받으며 괴로움을 겪는 사람이면 누구에게나 있다는 뜻이었습니다. 칸트에게서 이어받은 건 제가 그 아이 쪽에 서는 까닭이지, 그 아이 권리의 근거가 아닙니다.

다만 다스림을 받는다는 것이 왜 그런 권리가 되는지까지는 아직 제게 답이 없습니다. 그래도 그 아이에게 그 권리가 있다는 말은 거두지 않겠습니다.

출처성명 「정부들에 맞서, 인권」(1981년 6월, 제네바)

기록에 없는 말 — 왜 그런 권리가 되는지 답이 없다는 것은 그 스스로 대담에서 밝힌 말이다.

푸코

(교사를 바라본다)

줄인 말은 그대로일세. 증명 없이 하는 말이라는 것도 맞네. 다만 출발점은 아닐세. 나는 그 말에서 시작해 다른 걸 끌어내지 않았네. 감옥 안에서 나온 말을 듣고, 바다를 떠돌던 사람들을 보고 나서야 그렇게 말했지.

쉐퍼 선생은 "하나님이 계시다"에서 생각을 시작하시고, 나는 "그 아이에게 권리가 있다"는 말을 생각 끝에 하게 됐다는 게 다르네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠깐 말을 고른다)

따져서 이어 간 끝이 아니라는 건 자네 말이 맞네. 왜 그런 권리가 되는지 잇는 논증은 내게 없으니까. 다만 내 뜻으로 말하면, 생각은 따지는 일만이 아닐세.

감옥에서 나온 말을 듣고 내가 전과 다른 사람이 되어 나오는 것도 생각이고, 그 말은 그 끝에서 나왔네. 그러니 따로 떨어진 생각이라기보다, 논증 없이 겪어서 얻은 생각이라고 하는 게 맞겠네.

기록에 없는 말 — 겪어서 얻은 생각이라는 답은 교사의 물음에 그의 생각으로 한 말이다.

푸코

얻는 길은 닮았을 수 있네. 갈리는 건 그렇게 얻은 것이 맞다고 누가 보증해 주느냐일세. 신앙은 그 보증을 이 세상 너머에 계신 분에게서 받지. 나는 그런 분 없이, 이 세상 안에서 지금과 다르게 살 수 있느냐만 보네. 그러니 내 쪽 생각은 겪어서 얻었어도 끝까지 보증받지 못하고, 언제든 다시 시험받아야 하네.

기록에 없는 말 — 신앙과 어디서 갈리느냐는 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

그 점에서는 같네. 갈리는 데는 아까 말한 그대로일세.

푸코

(고개를 끄덕인다)

그렇습니다. 그 대목에서는 제 손으로 다시 들여왔습니다. 처음에 말씀드린 대로 "일단 없다고 쳐 보는" 건 기록을 읽을 때 쓰는 가정입니다. 그런데 다스림에 짓눌린 사람 앞에서는, 저는 그 가정대로만 말하지 않았습니다.

다섯 해 전에도, 권력이 보편적인 것을 짓밟는 순간에는 타협하지 않겠다고 썼습니다. 기록을 읽을 때의 저와 그 사람 앞에 선 저를 어떻게 한데 맞출지, 거기에는 아직 답이 없습니다. 그래도 둘 중 하나를 버려서 맞추지는 않겠습니다.

출처글 「봉기는 무용한가」(1979)

기록에 없는 말 — 〈원래〉를 제 손으로 다시 들여왔다는 인정과, 두 자리를 맞출 답이 없다는 말은 대담에서 한 말이다.

푸코

(쉐퍼 쪽으로 몸을 돌린다)

선생님은 그 "낫다"를 보증하는 건 하나님의 성품이라고 하셨지요. 저는 기독교가, 목자가 양 한 마리 한 마리를 다 돌보듯 영혼 하나하나를 그 속까지 알고 이끄는 힘[사목 권력]을 처음 제도로 만들었다고 썼습니다.¹

기독교 안에는 하나님 앞에서 숨김없이 말하는 담대함[파레시아]도 있었지만, 그 제도에서는 그 보증이 대개 윗사람의 입을 거쳐 한 사람에게 전해졌습니다.² 그래서 묻습니다. 선생님의 라브리에서 그 보증은, 선생님의 입을 거치지 않고 젊은이들에게 전해집니까?

출처¹ 강의 『안전, 영토, 인구』(1977–78)

출처² 강의 『진실의 용기』(1984)

푸코

(빙긋 웃는다)

아닙니다. 그 권리는 그 아이가 자기 입으로 "아니다"라고 할 때 쓰이는 거고, 저는 감옥 일을 할 때도 갇힌 사람들 대신 말하지 않으려 했습니다. 라브리에서 젊은이들이 선생님께 따지고 떠날 수 있다면, 그건 제가 말한 〈지배〉와는 거리가 멉니다.

그런데 루터 뒤에 곧바로, 같은 성경을 읽은 사람들이 서로 다른 답을 들었다며 갈라섰지요. 그래서 묻습니다. 한 젊은이가 성경을 읽고 선생님과 다른 답을 들었다면, 둘 중 누가 하나님께 바로 들은 건지는 어떻게 가립니까?

출처대담 「지식인과 권력」(1972)

푸코

(잠시 생각한다)

저는 어느 쪽 "아니다"가 맞는지를 판사처럼 가리지 않습니다. 선생님 쪽에는 같이 펴 볼 책이 있지만, 제 쪽에는 그런 책이 없습니다. 제가 보는 건, 누구의 "아니다"가 들릴 자리가 있느냐입니다.

가둔 쪽의 "아니다" 뒤에는 담과 법과 기록이 있고, 갇힌 쪽의 "아니다"는 담 밖으로 나가지도 못합니다. 그래서 저는 들릴 자리가 없는 쪽에 서고, 그렇게 고른 것은 제 이름으로 말합니다.

기록에 없는 말 — 누구의 "아니다"가 맞는지 어떻게 가리느냐는 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

그렇네. 다만 그 권리는 일어서서 말할 권리일세. 그 사람 말이 옳다는 판정까지 들어 있는 건 아닐세.

푸코

자네 같은 어른이 지네. 아까 말했듯이, 더 아는 사람이 덜 아는 사람을 가르치고 이끄는 것 자체는 나쁜 게 아닐세. 아이가 "아니다"라고 말할 수 있다고 해서 그 아이가 교실을 이끄는 건 아니네.

자네는 그 말을 듣고 나서 자네 판단으로 정하고, 그 책임을 지면 되네. 다만 그 아이의 "아니다"가 다시 들릴 길은 열어 두게. 그래야 자네 힘이 〈지배〉로 굳지 않네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 젓는다)

둘 다 아닐세. 아이가 납득할 때까지 말할 권리는 아니네. 수업은 자네가 판단해서 끝맺어야지. 그렇다고 자네가 열어 주면 있고 닫으면 없는 자리도 아닐세.

자네가 그날 문을 닫았더라도, 그 아이의 "아니다"가 다른 어른에게라도 들릴 길은 남아 있어야 하네. 내가 말한 권리는 끝까지 말할 권리가 아니라, 어디선가는 들릴 권리일세.

기록에 없는 말 — "어디선가는 들릴 권리"는 교사의 물음에 답하면서 그 자리에서 정한 말이다.

푸코

(한동안 말이 없다가)

자네 말대로라면 그렇네. 그 교사의 "아니다" 뒤에는 아무것도 없고 민원 뒤에는 여러 기관이 있었다면, 그때 〈지배〉에 놓인 쪽은 그 교사일세. 힘은 늘 같은 쪽에 머물지 않네. 아이를 재고 적던 사람도, 다른 자리에서는 재어지고 적히는 사람이 되지.

기록에 없는 말 — 그가 죽은 뒤 한국에서 일어난 일에 그의 생각으로 답했다.

푸코

아닐세. 내가 〈지배〉라고 한 건 결정 하나가 아니라, 다시는 뒤집힐 수 없게 굳어 버린 관계일세. 학교나 법이 규칙에 따라 마지막으로 정하는 건 괜찮네. 그 결정을 두고도 그 규칙이 잘못됐다고 다시 말하고 바꿀 길이 남아 있으면, 그건 〈지배〉가 아닐세.

그래서 나는 법과 규칙을 없애자고 한 적이 없네. 〈지배〉를 줄이려면 오히려 그런 것이 있어야 한다고 했지.

출처대담 「자유의 실천으로서의 자기 배려의 윤리」(1984년 1월)

푸코

실제로 그렇게 되는 일이 많다는 건 자네 말이 맞네. 그런데 그렇게 자주 바뀌는 건 대개 위에서 내려오는 개혁일세. 감옥을 들여다보니, 감옥이 생기자마자 개혁이 따라붙었고, 그 개혁은 같은 처방을 되풀이하며 감옥을 이어 가게 했네.

내가 열어 두자는 건 위에서 바꿀 길이 아니라, 그 규칙을 겪는 사람이 "아니다"라고 할 길일세. 그 "아니다"에는 "이제 그만 바꾸라"도 들어가네. 교사가 그렇게 말할 길이 열리면, 제도는 오히려 덜 흔들릴 수도 있네.

출처『감시와 처벌』 4부 2장

기록에 없는 말 — 교사의 "그만 바꾸라"도 들어간다는 답은 그의 생각에서 끌어낸 것이다.

푸코

(천천히 고개를 끄덕인다)

그렇네. 교사의 "그만"이 끝까지 가면, 그 아이는 제자리로 돌아가고 그 자리는 다시 굳네. 거꾸로 아이의 "바꿔 달라"가 끝없이 가면 제도가 흔들리고, 그 짐은 자네가 지지. 어느 쪽으로든 한 번 정해서 끝나는 답은 없네.

그래서 나는 "모든 것이 나쁘다"가 아니라 "모든 것이 위험하다"고 하네. 날마다 할 일은, 지금 이 교실에서 더 큰 위험이 굳는 쪽인지 흔들리는 쪽인지 가려내는 걸세.

출처대담 「윤리의 계보학에 관하여」(1983)

푸코

(테일러를 본다)

아닙니다, 제 잣대는 "덜 굳느냐" 하나가 아니었습니다. 아까 저는 그 힘이 제멋대로이고 쓸데없는가를 본다고 했고, 쓸데를 가리려면 무엇에 쓰려는 시험인지는 알아야 한다고 했습니다.

그러니 어떤 규칙을 아이가 글을 깨치는 데 쓸모가 있어서 지킨다는 말은 제 잣대 안에 있고, 자꾸 바꾸다 가르치는 일이 망가지면 그렇게 바꾸는 것이 쓸데없는 힘이 됩니다. 다만 저는 그 쓸모를 그 교실이 하려는 일에서 가져오지, 아이에게 좋은 것 전체를 안다는 데서 가져오지 않습니다.

그래서 묻겠습니다. 처음에 쉐퍼 선생님이 드신 "이 나이면 이만큼은 해야 한다"는 기준도, 아이가 자라는 데 무엇이 좋은지 알아봤다는 사람들이 만든 것 아닙니까?

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(쉐퍼를 본다)

그렇습니다. 권리라는 말에도 역사가 있습니다. 몇 해 전 강의에서 저는, 권리를 내세우는 말이 오히려 그 규율, 지켜보고 재고 줄 세우는 힘을 덮어 주는 일이 많았다고 했습니다. 그래서 저도 그 권리를 의심에서 빼 주지 않습니다.

다만 제가 말한 권리는 좋은 걸 안다는 사람들이 위에서 내려 준 게 아니라, 다스림을 받는 사람들이 일어서서 스스로 내세운 겁니다. 그것도 틀릴 수 있다는 건, 아까 말씀드린 대로 제가 끝까지 보증하지 못하는 대목입니다.

출처강의 『사회를 보호해야 한다』(1976)

기록에 없는 말 — 그 권리도 의심에서 빼지 않는다는 답은 쉐퍼의 물음에 그의 생각으로 한 말이다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

그렇네, 쓰네. 그 말은 내가 지어낸 게 아니라, 감옥에서 일어선 사람들이 스스로 쓰던 말일세. 오해될까 봐 그들의 말을 빼고 내가 더 정확한 말을 내밀면, 그게 바로 남을 대신해 말하는 일이 되네.

대신 오해되는 몫은 내가 지고, 그래서 오늘 이렇게 조건을 붙여 가며 말하는 걸세. 이 자리에서는 그 말을, 이기는 권리가 아니라 어디선가는 들릴 〈권리〉로 적어 두지.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다. 1971년 감옥 정보 그룹 때 죄수들이 낸 요구를 두고 한 말이다.

푸코

(잠깐 웃는다)

내 말일세. "권리"라는 낱말은 그들 것이었어도, 거기에 "절대적"을 붙여 내세운 건 나였네. 그러니 앞의 답을 조금 고치겠네. 그 낱말을 고른 책임은 나한테 있네.

다만 그 자리에서 나는 그들 대신 말한 게 아니라, 다스림을 받는 사람 하나로서 같이 말했네. 제네바에서도 그렇게 말했지. 우리는 모두 다스림을 받는 사람들이라고.

출처성명 「정부들에 맞서, 인권」(1981년 6월, 제네바)

푸코

(잠시 생각하다가)

그렇네, 그래도 쓰네. 다른 말도 찾아봤지. "필요"라고 하면 무엇이 필요한지는 아는 사람이 정하고, "보살핌"이라고 하면 보살피는 쪽이 정하네. "권리"라고 해야, 그걸 내세우는 쪽이 다스림을 받는 사람 자신이 되네.

오해되는 대가보다, 그 자리를 다시 아는 사람들에게 넘겨주는 대가가 더 크다고 보네. 그 판단이 틀릴 수도 있다는 건 알고 있네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(테일러를 바라본다)

그 아이에게 먼저라면, 어른입니다. 아이는 혼자 자라지 못하니, 제가 피하려던 그 자리가 아이에게는 남는다는 것도 맞습니다. 다만 그 어른이 바르게 보살피는지는, 보살피는 쪽이 스스로 말해서는 알 수 없습니다.

그 아이가 "아니다"라고 했을 때 그 말이 들리는지, 거기서 드러납니다. 그러니 제게 〈권리〉는 바른 보살핌과 맞서는 게 아니라, 그 보살핌이 〈지배〉로 굳지 않았는지 가려내는 길입니다.

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

그렇네, 내 말도 그거였네. 아이의 "아니다"는 들려야 하지만, 그 어른을 물러나게 할지는 다른 어른들이 듣고 판단할 일일세.

다만 그 어른들이 아이 쪽 말만 듣고 정작 판단받는 교사의 "아니다"는 듣지 않는다면, 또 한쪽으로 굳네. 아까 자네가 말한, 세상을 떠난 그 교사의 일이 그랬지. 그러니 판단하는 어른들 앞에서도 양쪽 말이 다 들려야 하네.

기록에 없는 말 — 교사의 말에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 말이 없다가 고개를 든다)

그 책, 감시와 처벌에는 없습니다. 그 책은 재고 적는 힘만 그렸지, 그 힘을 쥐고도 아이를 위해 남게 하는 교사를 지켜 줄 말은 담지 않았습니다.¹ 그렇게 한쪽으로 기운 그림이 이미 퍼져 나간 건 제가 거둘 수 없습니다.

다만 요 몇 해 동안 저는 옛사람들이 스승을 어떻게 봤는지 읽었습니다. 그들에게 스승은, 제자가 스스로를 돌볼 수 있게[자기 배려] 되도록 돌보는 사람이었습니다.²

그 말로 하면, 남게 해서 글을 깨치게 한 교사는 그 아이가 언젠가 혼자 설 수 있게 한 것이고, 그냥 보낸 교사는 그 아이를 남이 대신 읽어 주고 생각해 주는 처지에 두고 간 겁니다.

출처¹ 『감시와 처벌』 3부

출처² 강의 『주체의 해석학』(1981–82)

기록에 없는 말 — 두 교사에 옛사람들의 스승을 대어 본 것은 그의 생각에서 끌어낸 답이다.

푸코

(청년들 쪽을 본다)

그 사람들에게 할 말을 자네들에게 하겠네. "원래부터 그런 건 없어"는 확인도 안 하고 잘라 버리는 말이라 내 말이 아닐세. 선생님 말을 감시로만 보지 말고, 그 가르침이 자네를 어디로 데려가는지 보게.

글을 깨치게 해서 언젠가 선생님 없이도 혼자 생각하게 하는 가르침이라면, 그건 감옥이 아니라 자네가 빠져나가는 길일세. 내 책에 그런 선생님이 없는 건 내 책이 빠뜨린 걸세.

(쉐퍼를 본다)

그리고 선생님이 짚으신 대로, 기록을 따질 때 하는 말과 억눌린 사람 앞에서 하는 말을, 저는 아직 하나로 잇지 못했습니다.

기록에 없는 말 — 쉐퍼의 공개 요청에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(고개를 끄덕인다)

네, 제 말이 그겁니다.

푸코

(잠시 생각하다가)

저라면 그 아이에게 이렇게 말하겠습니다. 누가 너를 두고 "너는 이런 아이야" 하거든, 그게 나라도, 그 말이 어디서 왔는지 따져 보라고요. 그리고 어른들 도움을 받아 가며, 너라는 사람을 네가 조금씩 만들어 가라[자기 배려]고요.

"네가 되고 싶은 사람이 되렴"과 다른 건, 그 아이가 되고 싶어 하는 그 마음도 등수를 받고 칭찬을 들으면서 생겼을 수 있으니, 그것까지 따져 보라는 겁니다.

그러면 그 아이가 "너는 하나님을 닮게 지어진 사람이란다"라는 말도 그렇게 따져 보고, 끝내 "아니요"라고 했다고 해 보지요. 선생님 보시기에 그 아이는 제대로 자란 겁니까, 지어진 뜻에서 벗어난 겁니까?

출처『쾌락의 활용』 서론(대담 뒤인 1984년 6월에 나온 책. 당시 교정 중이었다)

기록에 없는 말 — 아이에게 할 말과 쉐퍼에게 되물은 것은 그의 생각에서 끌어낸 답이다.

푸코

(웃는다)

그 말만으로는 어느 쪽인지 모릅니다. 등수가 떨어진 날 "이번엔 졌네" 하고 다른 길도 볼 수 있으면 그 아이는 등수를 골라 자기를 만들어 간 거고, 자기가 아무것도 아닌 사람처럼 무너지면 아직 등수에 매여 사는 겁니다.

아까 선생님이 말씀하신 제 책의 그리스 사람들도, 즐거움을 누리지 말라고 하지 않고 그 즐거움에 매이느냐를 물었습니다.

그 아이가 정말 골랐다면, 저는 "나라면 그렇게 안 살겠다"고는 해도 그 삶이 틀렸다고는 하지 않겠습니다. 선생님께는 그 아이를 두고 "벗어났다"고 말할 지어진 뜻이 있습니다. 저는 그런 뜻 없이 해 보는 사람이라, 그 아이가 매여 있는지만 봅니다.

출처『쾌락의 활용』 1부(대담 뒤인 1984년 6월에 나온 책. 당시 교정 중이었다)

기록에 없는 말 — 등수에 매인 아이를 두고 한 말은 쉐퍼의 물음에 그의 생각으로 답한 것이다.

푸코

(테일러를 한참 본다)

네, 그건 그 아이가 자기를 만들기 전부터 있던 겁니다. 다만 제 뜻으로 말하면, 그 아이에게 처음부터 있던 건 무엇이 되라는 뜻이 아니라, 그 아이가 아직 다르게 될 수 있다는 것 하나입니다.

두 해 전에 저는, 사람을 움직이려는 힘은 다르게 할 길이 남은 사람에게만 미친다고 쓰고, 그 길을 자유라고 불렀습니다. 등수는 그 아이가 지난 시험에서 몇 번째였는지를 적을 뿐, 그 아이가 앞으로 무엇이 될지는 적지 못합니다. 그래서 "저는 아무것도 아니에요"는 틀린 말입니다.

출처글 「주체와 권력」(1982)

기록에 없는 말 — 그 아이에게 처음부터 있던 것이 무엇이냐는 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(곧바로)

아닙니다, 그 아이가 고르기 나름이 아닙니다. 친구를 괴롭히는 아이는 그 친구가 "싫다"고 해도 들리지 않고 피할 데도 없게 만드는데, 그게 제가 될 수 있는 대로 줄여야 한다고 한 〈지배〉입니다.

그래서 아끼는 쪽이 낫다는 건 그 아이 마음에 달린 게 아니라, 그 친구에게 "아니다"라고 할 길이 남느냐에 달려 있습니다.

선생님은 아까, 무엇이 좋은지는 누가 정하는 게 아니라 사람이 알아보는 거라고 하셨지요. 그런데 아이들이 "괴롭히면 안 된다"를 알아보기까지, 어른들은 날마다 칭찬하고 벌주며 가르칩니다. 그건 알아본 겁니까, 길러진 겁니까?

출처대담 「자유의 실천으로서의 자기 배려의 윤리」(1984년 1월)

기록에 없는 말 — 괴롭히는 아이를 두고 한 말과 되물음은 테일러의 물음에 그의 생각으로 답한 것이다.

푸코

(천천히 고개를 젓는다)

아닙니다, 그 권리가 있다는 말은 그대로 두지만 알아봤다고는 하지 않겠습니다. 칠 곱하기 팔처럼 알아본 거라면, 제대로 배운 사람은 누구나 같은 답을 보게 되고 먼저 본 사람이 가르쳐 주면 됩니다.

저는 감옥에서 그런 답을 본 게 아니라, 담 밖으로 나가지 못하던 말을 들었습니다. 그 말이 옳은지 가리기 전에, 그 말을 막는 담과 법과 기록이 그렇게 많다는 것만으로도 그 편에 설 까닭은 충분했습니다.

방금 괴롭힘 이야기에서도, 그 아이 마음에 달리지 않은 건 제가 본 정답이 아니라 그 친구의 "싫다"입니다.

출처대담 「지식인과 권력」(1972)

기록에 없는 말 — 알아본 것이냐는 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(망설임 없이)

네, 섭니다. 다만 제가 서는 건 그 아이가 벌을 피하는 쪽이 아니라, 그 아이의 "싫다"가 어디선가는 들리는 쪽입니다. 감옥 일을 할 때도 저희는 갇힌 사람들이 무슨 죄를 지었는지 따지지 않았고, 죄가 없다고 하지도 않았습니다.

그 아이 말 가운데 꼭 들려야 할 건 기록 쪽입니다. 괴롭힌 일이 기록부에 적혀 다음 담임 책상에 먼저 가 있으면, 그 아이는 벌을 다 받고도 한 번 괴롭힌 아이가 아니라 "괴롭히는 아이"로 굳습니다. 그렇게 굳는 게, 이번엔 그 아이가 놓인 〈지배〉입니다.

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다. 감옥 정보 그룹이 죄를 따지지도 없다고 하지도 않았다는 말은, 죄수들이 스스로 말하게 했다는 그의 말에서 끌어낸 것이다.

푸코

(교사 쪽으로 몸을 돌린다)

그렇네, 그 기록도 〈지배〉가 될 수 있네. 그 기록이 그 아이를 "괴롭히는 아이"로 굳히면, 막으려는 뜻이 아무리 좋아도 그 아이에게는 〈지배〉일세. 그런데 기록을 안 남기면, 자네 말대로 당하고도 말 못 하는 아이가 〈지배〉에 놓이지.

아까 자네한테 모든 게 나쁜 게 아니라 위험하다고 한 게 바로 이런 자리일세. 그러니 기록은 남기되, 그 아이가 그 기록을 보고 "아니다"라고 할 수 있고 달라지면 지울 수 있게 해 두게. 그래야 다음 피해자를 막는 기록이, 그 아이를 굳히는 기록까지 되지는 않네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(한동안 교사를 바라보다가)

그렇네, 그런 아이의 기록도 그 아이가 정말 달라지면 지울 수 있어야 하네. 피해자의 기억이 지워지지 않는다는 건 맞고, 그 아픔을 말할 자리는 어디선가 꼭 있어야 하네. 그런데 가해자의 기록을 영영 남긴다고 피해자의 기억이 가벼워지지는 않네.

내가 읽은 백오십 년 전 문서에도, 감옥에서 나온 사람이 지워지지 않는 기록 때문에 일자리를 못 구하고 다시 죄를 짓는다는 말이 되풀이해 나오네. 그래서 나는 지워지지 않는 기록이 다음 피해자를 막는다고 보지 않네.

출처『감시와 처벌』 4부 2장

기록에 없는 말 — 촉법소년의 기록을 두고 한 답은 교사의 물음에 그의 생각으로 한 말이다.

푸코

(잠시 말이 없다가)

아닐세, 그건 막아야 하네. 그 버스에 탄 아이들은 "싫다"는 말도 제대로 못 하고 달리는 버스에서 내릴 수도 없으니, 내가 될 수 있는 대로 줄이자고 한 〈지배〉가 가장 쉽게 생기는 자리일세.

그러니 앞의 말을 좁히겠네. 그 사람이 살아가고 일하는 걸 평생 가로막는 기록은 달라지면 지울 수 있어야 하지만, 그런 아이들 곁에 서는 일만큼은 기록이 계속 막아야 하네. 그 사람이 달라졌다고 봤는데 우리가 잘못 본 거라면, 그 대가를 치르는 건 "싫다"고도 못 하는 그 아이들이기 때문일세.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다. 앞의 답을 스스로 좁힌 자리다.

푸코

(천천히 고개를 끄덕인다)

그렇게 될 수 있네. 막는 일자리가 하나씩 늘다 보면, 감옥에서 나온 사람은 끝내 어디에서도 일할 수 없게 되지. 감옥을 다룬 내 책에 그린 게 바로 그렇게 번져 가는 일일세. 그러니 막는 일자리를 하나 더할 때마다, 그 곁에 "싫다"고도 못 하는 사람이 있는지부터 물어야 하네.

출처『감시와 처벌』 4부 2장

푸코

(테일러 쪽으로 돌아앉는다)

네, 맞을 수도 틀릴 수도 있습니다. 다만 제 뜻으로 말하면, 맞고 틀림을 가리는 기준도 이 세상에서 만들어지고 고쳐져 온 것이고, 그 피해자의 "억울하다"는 지금 그 기준이 틀렸다는 말입니다.

그런데 공평하냐는 물음에는 늘 "얼마나"가 따라붙습니다. 그 억울함이 맞다는 건 알아볼 수 있다 해도, 그 아이 기록을 몇 년 남겨야 공평한지도 알아볼 수 있습니까?

출처대담 「진실과 권력」(1977)

기록에 없는 말 — 피해자의 "억울하다"를 두고 한 말은 테일러의 물음에 그의 생각으로 답한 것이다.

푸코

(잠시 생각하다가)

그 피해자가 "싫다"고도 못 한 채 〈지배〉에 놓였고 지금도 그 기억을 지고 산다는 건, 기준이 고쳐지든 말든 맞습니다. 그건 잰 게 아니라 일어난 일이니까요.

다만 그 아이 기록을 몇 년 남겨야 하느냐에서 기준이 바뀌는 걸, 저는 잘못 잰 걸 바로잡는다기보다 다르게 잰다고 봅니다. 아까 "지금 기준이 틀렸다는 말"이라고 한 것도, 기준을 다르게 재자는 말이라는 뜻이었습니다. 이백 년 전엔 도둑 어깨에 평생 지워지지 않는 낙인을 찍는 것도 공평한 벌이라고들 했으니까요.

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다. 도둑에게 낙인을 찍던 일은 역사 사실이다(프랑스는 1832년에 없앴다).

푸코

(쉐퍼를 똑바로 본다)

그 피해자에게는 "당신이 당한 일은 용납할 수 없는 일이었다"고 말해 주겠습니다. 다만 선생님 뜻의 잘못, 그러니까 누가 정하지 않아도 있는 잣대를 어겼다는 말로는 하지 않겠습니다. 낙인찍힌 그 도둑에게도 같은 말을 할 수 있습니다.

감옥 일을 할 때 저희가 낸 책자 이름이 바로 "용납할 수 없는 것"이었지요. 선생님 말 뒤에는 그 잣대를 정하신 분이 계시고, 제 말 뒤에는 그 일을 겪은 사람들과 거기 이름을 건 제가 있을 뿐입니다.

출처감옥 정보 그룹 소책자 「용납할 수 없는 것」(1971)

기록에 없는 말 — 피해자에게 할 말은 쉐퍼의 물음에 그의 생각으로 답한 것이다.

푸코

(교사 쪽으로 돌아앉는다)

뒤쪽일세. 기록은 남기되, 볼 수 있는 곳을 그 사람 곁에 "싫다"고도 못 하는 이들이 있는 자리로 좁히자는 걸세. 내가 "지운다"고 한 건, 그 사람이 달라지면 그 밖의 자리에서는 보이지 않게 해서 어디를 가든 그 일이 그 사람보다 먼저 가 있지 않게 한다는 뜻이었네.

용납할 수 없는 건 그 사람이 한 일이지, 그 사람을 평생 그 일 하나로만 적어 두자는 게 아닐세.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 교사를 바라보다가)

감수하라고는 하지 않겠네. 자네 불안은 거짓이 아니고, 무슨 일이 있을 때 "싫다"고 말하고 들릴 길이 그 아파트에 있는지는 꼭 살펴야 하네.

다만 스무 해 전 강도짓을 하고 그 뒤로 조용히 일해 온 사람도, 어제 나온 사람도 똑같이 "강력범죄 전과자" 한마디로 적히네. 자네가 불안한 건 그 사람이 어떻게 살아왔는지 알고 나서인가, 아니면 그 한마디를 듣는 순간 떠오른 모습 때문인가?

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 생각하다가 고개를 끄덕인다)

늦을 수 있네. 그 일이 없던 일이 되지 않는다는 것도 맞네.

그런데 일이 생기기 전에 막자는 건, 그 사람을 한 일이 아니라 할지도 모르는 일로 재자는 걸세. 그렇게 재기 시작하면 그 사람은 스무 해를 조용히 살아도 "할지도 모른다"에서 끝내 벗어나지 못하고, 그게 이번엔 그 사람이 놓이는 〈지배〉일세.

어느 쪽 위험이 더 큰지 한 번에 정해 주는 답은 내게 없지만, 그걸 정하는 자리에서 자네 가족의 "싫다"도 그 사람의 "아니다"도 둘 다 들려야 한다는 것만은 말할 수 있네.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 말이 없다가 고개를 끄덕인다)

모든 일자리에서라면 아닐세. 자네 가족이 안전하게 지내야 한다는 건 나도 같은 생각이고, 그래서 아까 유치원 버스 일에서는 막아야 한다고 했지. 자네와 내가 갈리는 건 그 선을 어디에 긋느냐일세.

자네는 가족이 드나드는 곳과 일터까지 긋고, 나는 "싫다"고도 못 하는 이들 곁까지만 긋네. 선이 넓어질수록 그 사람이 일하고 살 데는 줄어드니, 나는 그쪽에서 생기는 〈지배〉도 함께 보자는 걸세.

기록에 없는 말 — 교사의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(쉐퍼에게 고개를 끄덕여 보이고 테일러를 본다)

똑같이 놓지는 않습니다. 무엇으로 긋느냐 하면, 죄가 있고 없고가 아니라 지금 누구의 "싫다"가 들릴 길이 막혀 있느냐로 긋습니다. 그래서 유치원 버스에 탄 아이들 앞에서는 그 아이들 말이 더 무겁고, 일자리마다 문이 닫히는 출소자 앞에서는 그 사람 말이 더 무겁습니다.

기록에 적힌 게 이미 한 일이라는 건 맞습니다. 다만 그 기록으로 문을 닫는 건, 그 한 일로 앞으로 할 일을 짐작해서입니다.

기록에 없는 말 — 테일러의 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(쉐퍼의 말을 끝까지 듣고 고개를 끄덕인다)

같이 인정한 셋과 갈린 셋은 제 말 그대로이고, 두 군데만 고쳐 두겠습니다.

하나, 해친 사람이 한 일도 선을 긋는 데 들어갑니다. 아까 어린아이를 해쳤던 사람이 유치원 버스를 모는 건 막아야 한다고 한 것도, 그 사람이 한 일 때문이었습니다. 다만 저는 그 일을 죄가 얼마나 무거우냐로 재지 않고, 그 일 때문에 "싫다"고도 못 하는 아이들이 다칠 수 있느냐로 봅니다.

둘, 벌을 따질 잣대가 없다고 한 적은 없습니다. 언제 어디서나 같은 잣대가 없다고 했을 뿐이고, 벌이 한 사람을 평생 되돌릴 수 없게 굳혀 버리면 그건 〈지배〉다, 이 잣대만큼은 끝까지 씁니다.

기록에 없는 말 — 쉐퍼의 정리를 받아 두 군데를 고친 말이다.

푸코

(잠시 말이 없다가)

네, 끝까지 따라가면 그렇습니다. 다만 그 앞에 까닭이 하나 있습니다. 아까 테일러 선생님께, 그 아이에게 처음부터 있던 건 아직 다르게 될 수 있다는 것 하나라고 했지요. 그건 그 도둑에게도, 남을 해친 사람에게도 있고, 평생 되돌릴 수 없게 굳혀 버리는 벌은 바로 그 하나를 빼앗습니다.

그 하나를 왜 지켜야 하느냐까지 물으시면, 거기에는 선생님 쪽처럼 성품이 곧 잣대인 분은 없고, 그 하나를 빼앗겨 본 사람들의 말과 그 편에 이름을 건 제가 있을 뿐입니다.

기록에 없는 말 — 왜 끝까지 지키느냐는 물음에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(잠시 생각하다가)

제가 요즘 목소리를 내 온 걸 하나 들자면, 남자와 남자, 여자와 여자가 함께 사는 관계입니다. 이십 년을 함께 산 두 사람이 있어도, 법 앞에서는 남남입니다. 한 사람이 병원에 누우면 곁에 있을 자격은 가족에게 있고, 세상을 떠나면 집도 장례도 피붙이가 정합니다.

남은 사람이 "이 사람은 내 사람이었다"고 해도 그 말이 들어갈 자리가 법 어디에도 없으니, 제가 말한 〈지배〉가 바로 그겁니다. 저는 혼인과 핏줄 말고도, 사람들이 서로를 묶을 새로운 길을 법이 열어야 한다고 말해 왔습니다.

출처대담 「우정, 삶의 방식으로서」(1981)

출처대담 「성적 의지의 사회적 승리」(1981)

기록에 없는 말 — 병원과 장례의 보기는 그의 생각에서 끌어낸 것이다.

푸코

(조용히)

아닙니다. 이 친구들이 선생님께 따지고 떠날 수 있는 자리에서 하시는 말은, 제가 말한 〈지배〉가 아니라 서로 겨루는 말입니다. 그 말이 굳는 건, "원래 있는 자리"가 법과 병원의 규칙이 되어 그 밖에 선 사람이 "아니다"라고 할 길을 막을 때입니다.

프랑스에서는 삼 년 전까지도 그 관계를 병의 목록에 올려 두었습니다. 다만 병상 곁에 누가 있을지를 살아 있을 때 스스로 정해 둘 수 있어야 한다는 데서는, 선생님과 제가 같은 걸 바꾸자고 하는 셈입니다.

기록에 없는 말 — 쉐퍼의 물음에 그의 생각으로 답했다. 프랑스가 동성애를 정신 질환 목록에서 뺀 것은 1981년의 일이다.

푸코

(한동안 말이 없다가)

말을 형벌로 다스리는 건 나도 반대하네. 다만 "거꾸로"라는 말은 받지 않겠네. 백오십 년 동안 경찰 명부에 이름이 오르고, 병원에 들어가고, 감옥에 간 건 우리 쪽이었네. 이제 와서 저쪽 사람이 법정에 서는 일이 생겼다고, 그걸 같은 저울에 올릴 수는 없네.

그래도 나는 성을 두고 무엇을 말해도 되는지를 형법에 맡기지 않겠네. 그 힘은 한번 생기면 언젠가 다시 약한 쪽을 향하니까. 교회가 제 강단을 누구에게 맡길지는 떠날 수 있는 모임 안의 일이니, 그건 감옥과는 다르네.

기록에 없는 말 — 그가 죽은 뒤 서구와 한국에서 일어난 일에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(천천히 고개를 끄덕이다가)

저울이 기울었다는 데도, 말을 벌하지 말자는 데도 선생님과 제가 한편입니다. 그 공연은 제가 모르는 일이지만, 말씀대로라면 가벼운 쪽만 법정에 세운 건 저울이 기운 겁니다.

다만 하나님의 법이 사람의 법 위에 있으면 법이 덜 제멋대로가 된다는 데는 동의하지 못합니다.

이백삼십여 년 전 파리에서는 남자 둘이 서로 관계를 가졌다는 죄로 광장에서 처형당하고 불태워졌고, 그때 법 위에는 하나님의 법이 있었습니다. 그래서 저는 저울을 누구에게 맡기기보다, 말과 몸을 벌하는 힘 자체를 줄이자고 하겠습니다.

기록에 없는 말 — 쉐퍼의 말에 그의 생각으로 답했다. 1750년 파리 그레브 광장에서 두 남자가 처형된 일은 기록에 있는 사실이다.

푸코

(잠시 말이 없다가)

그렇습니다. 그때의 법으로 잰 게 아니고, 아까 인정한 대로 그 대목에서 저는 〈원래〉를 다시 들여옵니다. 그때의 법 너머의 무엇으로 잰다는 데서는 우리 셋이 같습니다.

갈리는 데는 여기입니다. 그때도 법 위에 하나님의 법이 있었는데, 그 법을 읽은 사람들이 그 두 사람을 불태우라고 읽었습니다. 그래서 저는 위에 둘 법을 찾기보다, 누가 그 법을 읽든 사람을 불태울 수는 없게 벌하는 힘부터 줄이자는 겁니다. 그 광장의 일은 제게 남의 일이 아닙니다.

기록에 없는 말 — 테일러의 말에 그의 생각으로 답했다.

푸코

(쉐퍼에게 고개를 숙여 보이고)

정리하신 건 제 말 그대로이고, 광장의 일만은 제 말로 "용납할 수 없는 일"이라고 해 두겠습니다.

(청년들 쪽으로 돌아앉는다)

자네가 내일 아침 출석을 부르고 기록부에 몇 줄을 쓸 때, 그 몇 줄이 그 아이를 아직 다르게 될 수 있는 아이로 남겨 두는지, 아니면 그 몇 줄이 곧 그 아이가 되어 버리는지 한 번만 물어 주게.

누가 "원래 그렇다"고 하거든 버리지도 믿지도 말고, 언제부터 그랬는지 찾아본 다음에 정하게. 그리고 어디서든 "아니다"가 들릴 데가 없는 사람이 보이면, 그 말이 옳은지 가리기 전에 그 말이 들릴 자리부터 만들어 주게.

내 책도 내 말도 믿으라고 한 게 아니니, 쓸 만한 것만 꺼내 쓰고 나머지는 버리게.

출처대담 「권력의 메커니즘 속의 감옥과 정신병원」(1974)

기록에 없는 말 — 쉐퍼의 마지막 청에 그의 생각으로 답했다.